Чи дійсно антикорупційна реформа — наш пріоритет №1? Який план має Україна для відновлення України? Та як соцмережі можуть посилити місцеве самоврядування?

Про все це в інтерв’ю Радіо KyivFM розповіла виконавча директорка Ольга Лимар. Про реформи та відбудову, вибори та децентралізацію — слухайте повний запис розмови за посиланням. Текстова версія нижче. 

Юлія Гльоза, ведуча: Як ви гадаєте, ми вже перебуваємо на етапі формування концептуального бачення, відновлення нашої держави? Чи в силу відсутності відповідної стратегії це поки доволі такий розмитий процеси? Так у нас є план, він дуже амбітний, він розрахований на 10 років, налічує 850 проєктів, але це не стратегія.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Давайте зробимо історичний екскурс і згадаємо, що насправді у держави була ідея створити національну стратегію відновлення. І саме я би підкреслила, що у цьому відновлення йшлося в першу чергу про продовження реформ. У 2022 році був Указ Президента, був створений навіть проєкт стратегії, багато робочих груп, Коаліція Реанімаційний Пакет Реформ також делегувала представників  своїх членів туди. І цей такий попередній план був навіть представлений на Конференції з відновлення України, тоді у Швейцарії, Лугано. І хоча він мав бути допрацьований, він насправді зупинився і фактично зараз не використовується, ніхто на нього не орієнтується. 

Якщо ви говорите про цей проект там, де 850 проєктів, то це скоріше саме проєкти відбудови. Тобто такі тверді проекти інфраструктурні. 

Якщо ми говоримо саме про відновлення-продовження реформ, мені здається, що зараз у держави є декілька планів щонайменше, на які ми орієнтуємося. Варто згадати Ukraine Facility, це план фактично і напрацьований урядом України із залученням інших зацікавлених сторін парламенту, зокрема. І погоджений Європейською Комісією. До виконання цього плану (там є періодичне звітування) також прив’язана фінансова допомога від Європейського Союзу до України. Він вже почав впроваджуватись і деякі навіть законодавчі акти були ухвалені відповідно до цього плану. 

Якщо ми говоримо в цілому, то мені здається, що надалі в наступну n-ну кількість років — щонайменше 5 років — процес відновлення, процес подальшого впровадження реформи (а я би хотіла підкреслити, що ми не починаємо реформи з нуля) буде неодмінно пов’язаний з власне нашою інтеграцію до ЄС. Минулого року Україна отримала статус кандидата. Цього року ми офіційно почали переговорний процес, зараз напрацьовували дорожні карти по фундаментальному кластеру. Я нагадаю, це кластер, який охоплює низку політичних, економічних, фінансових реформ.

Юлія Гльоза, ведуча: Але в Україні, насправді ситуація ще й ускладнюється війною. Мені здається, такі речі мають поширюватися на всю суверенну територію нашої держави, а зараз фактично більше 20% нашої держави окуповані агресором.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Звичайно, в будь-якому випадку треба враховувати місцевий контекст. Досвід війни обов’язково має бути врахований. І це те, на чому дуже багато організацій громадянського суспільства наголошують, що міжнародні партнери це мають враховувати. Наприклад, візьмемо проведення виборів, це буде унікальний процес, до якого вже потрібно готуватися і потрібно буде враховувати, як ми можемо зробити їх в Україні демократичними.

Юлія Гльоза, ведуча: Пані Ольго, ми говоримо про вибори після війни, чи вибори в умовах воєнного стану?

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Звичайно, тільки після війни. Я не говорю про вибори під час війни. У нас було декілька дискусій, в тому числі, які ми організовували, що вибори під час воєнного стану проводити не можна. Більше того, це абсолютно не була б ознака якоїсь кращої демократичності. Ні, проведення виборів у тих умовах, в яких вони є зараз, це  було б загрозливо навіть.

Юлія Гльоза, ведуча: Повернемося до основного нашого напрямку, який стосується реформ. Коли ми говоримо про відновлення нашої держави йдеться не лише про фізичне відновлення будівель, а й безпосередньо про ті реформи, які ми маємо втілити. З огляду на останні корупційні скандали, мені здається, що саме антикорупційна реформа залишається в пріоритеті, але разом із тим у нас уже є низка антикорупційних органів, які ми створюємо 2014 року. І тут виникає питання, чому, попри все це, ми маємо системні зловживання, в тому числі в органах влади?

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Цікаве питання. До речі, щодо пріоритетності реформ: завжди називали саме судову більше, а не антикорупційну. 

Насправді, якби ми не бачили жодного випадку корупційного, ми би сказали, що наші антикорупційні органи, вся їх архітектура фактично не працює. Корупція, на жаль, існує. Вона існує не тільки в Україні, а й в інших державах. Я би сказала навіть те, що зараз є ці розкриття, те, що є судові процеси, це якраз ознака того, що та архітектура антикорупційних органів працює. І тому, наскільки це системні зміни, чи не системні зміни на це не можна так легко відповісти, це треба досліджувати. Я думаю, що ми зараз якраз на тому етапі антикорупційної реформи, на якому нам треба багато дослідити, як саме вона впроваджується, як працюють певні рекомендації.

Звичайно, ми бачимо, наприклад, нещодавні скандали з МСЕК. Про те, що МСЕК потрібно реформувати знали всі давно і всі багато про це говорили. Зараз ситуація стала настільки кричущою, що вже все суспільство напевне усвідомлює те, що їх треба реформувати. Але в будь якому випадку якраз євроінтеграційний процес і робота над цим фундаментальним кластером, про які я говорила, багато в чому дозволить і покращити десь ті  системні процеси. Я б навіть сказала, покращити попередження корупції, тому що системно ми маємо працювати саме над попередженням корупції. 

Дуже часто вона з’являється там, де немає якогось ефективного процесу і легше його закрити певними корупційними схемами. Але, звичайно ж, ми над цим працюємо. Я, як громадянка України, яка живе в Україні, яка платить податки в Україні, так само як і ви обурена цими процесами. Але давайте не перегинати палку, тому що мені здається, що ми занадто часто говоримо про корупцію і нам здається, що корупція вона просто тотальна. Хоча більшість людей за соцопитуванням не зустрічалися з такими випадками.

Юлія Гльоза, ведуча: Можливо, люди відповідають на питання, що вони не зустрічалися з такими випадками, тому що вони там з психологічної точки зору або хочуть здаватися кращими, або не хочуть ставати учасниками корупції. Тобто не впевнена, що соціологічні опитування в даному контексті якраз таки можна наводити якісь релевантний аспект.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Насправді наводити якісь релевантний метод дуже тяжко, тому що всі ми орієнтуємося на Індекс сприйняття корупції у цілому. Зараз дуже багато аналітичних центрів в Україні і світі працюють над удосконаленням методології, як власне, вимірювати корупцію в державах. Тому що поки ми можемо вимірювати наші уявлення про те, яка існує, чи не існує корупція у певній державі. Звичайно ж, ті випадки, які є — з ними треба боротися, необхідна увага громадянського суспільства, журналістів до них. Але якщо ми говоримо про систему, то тут потрібні саме глибокі аналітичні дослідження.

Юлія Гльоза, ведуча: До речі, а як впливають корупційні ризики на нашу інтеграцію та вступ до ЄС?

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Я думаю, що наша інтеграція до ЄС визначатиметься не наявністю чи відсутністю певних корупційних скандалів, навіть тому, що вони насправді є і в самому Союзі. Ми просто менше на них звертаємо увагу. Вона визначатиметься виконанням певних системних індикаторів, прийняттям низки законопроєктів. Це можна якраз виміряти і чітко узгодити. І тут дуже важливо, щоб, намагаючись боротись з корупцією, ми самі не створювали монстрів, або, наприклад, просто не копіювали законодавство ЄС, не розуміючи локальний контекст. 

Наведу приклад. Минулого року Європейська комісія надала низку вимог, які ми мали виконати, серед них був закон про лобізм. Для Європейського Союзу — це начебто зрозуміла історія. В Україні це виявилось просто інструментом переслідування організацій громадянського суспільства і насправді тиску, у тому числі на ті самі антикорупційні організації. Тому начебто борючись з непрозорим лобізмом чи з корупцією, можна створити інструменти, які будуть діяти на противагу. Зараз цей закон ухвалений. Він має м’якший текст і багато в чому завдяки нашим адвокаційним зусиллям, хоча не ідеальний. Тому мій висновок, що ми маємо не просто ставити галочки. І тут всі зацікавлені сторони, міжнародні партнери, Європейський Союз, держава, організації громадянського суспільства, які є власне експертними вже організаціями, мають обдумано підходити, що нам потрібно і як виконувати.

Юлія Гльоза, ведуча: В українського суспільства є цілком слушні побоювання, що на папері все може бути ідеально, а на практиці закони застосовуватися не будуть. Такі перестороги є. Чи враховувала Коаліція такі можливості до прикладу.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Звичайно, насправді адвокація  законопроекту чи певної реформи не завершується тим, що щось ухвалено. Обов’язково наступним етапом має власне і бути дослідження через певну кількість років, як працює той чи інший закон. Деяким нашими реформами вже 10 років, і зараз якраз час починати досліджувати як ті чи інші закони працюють. Ми починаємо низку проєктів і напрацювань у цьому руслі. Знову ж таки наш євроінтеграційний шлях, коли ми фактично будемо узгоджувати  законодавство України у відповідності  до законодавства ЄС, дасть нам шанс переглянути багато тих рішень, які були ухвалені.

Юлія Гльоза, ведуча: Ви сказали про те, що судова реформа на першому місці. Завжди наші західні партнери наголошували на важливості саме судової реформи. Тут є дуже показовий приклад, коли із справами корупційними, які стосуються МСЕК, за останніх кілька років було викрито і доведено до суду 216 таких справ кримінальних проваджень. Але вироки отримали тільки 2 людини. І зараз ці справи в апеляції. Наскільки це комплексна проблема із судовою гілкою нашої влади і що необхідно зробити — і коли ми врешті це зробимо — для того, аби її реформувати і трансформувати.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Насправді  все є комплексною проблемою, а реформуванням МСЕКів має бути однозначно, навіть поза реформою судової гілки влади, тому що не можемо надіятися на те, що лише окремі випадки будуть розглядатися в судах. 

Проблема суддів це не лише корупційні випадки, про які дуже багато знають. Однією з таких проблем судів, наприклад, є перевантаження, нереальна кількість справ. Це також не дозволяє громадянину України отримати фактично справедливе рішення, тому що просто навіть технічно суд може його винести.

Я думаю, що судова гілка влади, судова реформа буде у фокусі, тому що знову ж таки вона є одним із значних частин цього фундаментального кластеру (вступу до ЄС — Ред.), який найперший розглядається Євросоюзом. І без ухвалення реформи, інші реформи фактично не будуть розглядатися. Тому з цього фундаментального класу, до якого входить і питання судової реформи, починається фактично наш євроінтеграційний шлях. Він ним завершуватиметься. Увага до процесу європейської інтеграції, увага громадян до цього процесу дуже допоможе завершити певний цикл реформ, аби далі ми могли спостерігати вже за їх ефективністю.

Юлія Гльоза, ведуча: До речі, про самих громадян. Чи буде кому проводити безпосередньо ці реформи і займатися відновленням нашої держави після війни, тому що, на превеликий жаль, є дуже невтішні опитування, які показують, що низка наших співвітчизників не збираються повертатися з-за кордону навіть після завершення бойових дій. До прикладу, останні цифри, які я бачила, це опитування Центру міжнародних інституційних порівнянні і міграційних досліджень при Мюнхенському Інституті. Згідно з ними 25% опитаних українських біженців у Європі не планують повертатися до України.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: Насправді це дуже складне і болюче питання. 1-го листопада ми проводили Форум «Демократія під час війни». Серед запрошених промовців була Елла Лібанова, відома демографиня. Вона в кінці сказала, що «хотілось би, щоб в Україні жили ті, хто хоче справді тут жити». Я би насправді стратегії і плани розробляла не як повернути біженців, а як зробити так, щоб в Україні було комфортно жити, щоб українці, для яких в принципі ця держава має значення, хотіли тут жити. Це стосується і багатьох тих, хто могли б виїхати після завершення воєнного стану. Це має бути комплексне питання і повністю переналаштування нашої економіки. Застосування кращих технологій, науки, інтелектуального потенціалу — це те, на чому ми повинні робити акцент.

Якщо дивитися на опитування українців, які нині за кордоном, то дуже часто вони серед умов повернення говорять як очевидні житло й безпека, так і соціальні питання, наприклад доступ до якісної медицини, освіти. Над такими питаннями ми теж маємо однозначно думати.

Юлія Гльоза, ведуча: Ви сказали про демократію під час війни. А як розвивати її загалом та місцеве самоврядування  в умовах війни? З одного боку, ми розуміємо, що  з початком повномасштабного вторгнення спроможні територіальні громади в усіх куточках України стали важливим елементом спротиву ворогу. З іншого боку, війна — це і певна централізація основних процесів.

Ольга Лимар, виконавча директорка Коаліції Реанімаційний Пакет Реформ: У нас є великий доступ до інформації від медіа чи інших. Це інструменти, якими можна розвивати демократію під час війни. 

А ще, наприклад, ті самі публічні консультації. Нещодавно був підписаний Закон «Про публічні консультації», який передбачає, що з рішеннями, які приймає уряд чи парламент, попередньо мають ознайомлюватися громадяни. Втім зараз закон не поширюється на власне народних депутатів. І ми сподіваємося, що будуть прийняті найближчим часом зміни, який поширить дію документу й на депутатів. 

Щодо місцевого самоврядування. Справді, на думку багатьох експертів, які займалися реформою з децентралізації (це одна з найуспішніших реформ місцевого самоврядування, на думку Ради Європи, до речі) на початку 2022-го року саме децентралізація допомагала громадам дати відповідь ворогу, особливо поблизу лінії фронту. 

Водночас треба говорити не про централізацію чи децентралізацію влади зараз, а про конкретні кроки. Багато рішень все ж таки приймається в громадах, і в громадах досі залишаються як великі повноваження, так і великі можливості. Та ми маємо усвідомити, що реформа децентралізації не враховували воєнний стан. Вона багато в чому була спрямована на те, аби громади розвивали свою спроможність, економічну та інвестиційну привабливість. Зараз ми розуміємо, що громади в дуже різних ситуаціях, як от на Харківщині чи Львівщині. Тобто громади Харківщини не настільки спроможні чи інвестиційно привабливі, як громади Львівщини.  

І ось тут влада має допомогти громадам вистояти. Звичайно ж, залучаючи організації громадянського суспільства, особливо ті, які з самого початку залучалися до реформи децентралізації. Треба уряду, парламенту ухвалювати нові закони, які допоможуть громадам зберегти спроможність, навіть попри війну.