Злата Симоненко: “Основною проблемою кримінального правосуддя в Україні є відсутність якісної юридичної освіти – як у звичайних прокурорів, так і в Генерального”

Злата Симоненко для Alumni Faculti of Law Taras Shevchenko National University of Kyiv

“ЩЕ З ЧАСІВ ПОЧАТКУ ВИВЧЕННЯ ПРАВА У ШКОЛІ МЕНІ ПРИПАЛА ДО ВПОДОБИ САМЕ ГАЛУЗЬ КРИМІНАЛЬНОГО ПРАВА…”

 

– Пані Злато, існують стереотипи, що кримінальна та кримінальна процесуальна галузі – це більше чоловіча справа, аніж жіноча. Однак чимало жінок-адвокаток успішно спростовують цю тезу. Чим Вас надихнув світ кримінального права й процесу?

– Ще з часів початку вивчення права у школі мені припала до вподоби саме галузь кримінального права, а після перемог на декількох олімпіадах із правознавства я остаточно впевнилася у своєму виборі. На 1 році навчання моя увага була зосереджена, головним чином, на курсі з теорії права, однак уже тоді я намагалася знайти якусь змогу постажуватися або попрактикуватися у сфері кримінального права для того, щоб точно для себе усвідомити, чи це та царина, з якою я зможу повязати своє життя.

Я переконана, що теза про те, що кримінально-правова сфера є суто чоловічою, уже неодноразово спростована – зараз жінки усе більше й більше доводять, що здатні фокусуватися на її проблематиці, вирішувати її нагальні питання і загалом розуміти усю картину кримінальної справи комплексно.

– Якщо Ви вже згадали про початок навчання на юридичному факультеті, то, може, пригадаєте, хто з викладачів став для Вас першовідкривачем кримінального права?

– Спершу я слухала лекції з загальної частини кримінального права, теоретичний блок – і зізнаюсь, він мені нелегко давався до сприйняття. Але мені вдалося познайомитися на кафедрі з тоді ще молодим викладачем, а нині професором, науковцем Павлом Берзіним. Він пояснив мені дуже багато незрозумілих моментів, стимулював по-новому поглянути на деякі речі. Я почала писати багато наукових статей під його керівництвом і таким чином, поринула у світ кримінально-правових матерій. Наступного року Павло Сергійович викладав уже у всього потоку кримінальне право (спеціальну частину) і наша наукова співпраця лише розширилася. Я вчилася уже практичним питанням цієї галузі – формулюванню обвинувачення, обранню покарання і т.п. Незважаючи на те, що переважну частину його наукових інтересів складають історичні аспекти розвитку науки кримінального права, саме його настанови допомогли мені якнайшвидше зорієнтуватися у складному кримінально-правовому світі. Тому можна сказати, що у частині зацікавленості у кримінальному праві на мене найбільше вплинуло саме молоде покоління викладачів нашої кафедри.  

– Чим особливим для Вас запамяталося студентське життя – у контексті науки, академічної мобільності, професійного зростання і т.д.?

– По-перше, я була шокована великою кількістю студентів на одному курсі (450 осіб), я справді не очікувала на таке. По-друге, незважаючи на всі труднощі першого року навчання в університеті, мене не покидало відчуття гордості, адже навчання у Київському національному університеті ім. Тараса Шевченка є мрією чи не кожного випускника школи… Нашу alma mater навіть називають “українським Гарвардом”, і це неспроста. Це була і моя мрія теж – вступити до університету, для чого я наполегливо працювала. По-третє, я чи не відразу усвідомила, з яким багатогранним світом права мені доведеться мати справу, тому пам’ятаю, що дуже багато вчилася, читала додаткову літературу, була постійним відвідувачем і нашої бібліотеки Максимовича, і бібліотеки Києво-Печерської Лаври, де вивчала в оригіналі чимало фундаментальних правничих праць. І найголовніше – це багато друзів із різних куточків України, із різних сфер практичної діяльності – у моєму колі немає лише прокурорів, лише слідчих чи лише адвокатів. Навпаки цікаво спілкуватися із різними людьми, у кожного з яких своє особливе бачення світу та того, чим він займається.

– Повернімось до сьогодення. Як Ви оціните сьогоднішній стан кримінального правосуддя в Україні? Ми живемо у непростий і цікавий час – державних посадовців ловлять на корупції, хтось тікає від правосуддя, підозри вручають померлим тиранам… Як охарактеризувати усю цю дивну суміш подій?

– На моє глибоке переконання, зараз у кримінальному правосудді склалася ледь не катастрофічна ситуація. Кодекс 2012 року є справді “потужним”, написаним із дотриманням європейських стандартів, але наша прокуратура й слідчі не звикли до таких норм і принципів, і просто не знають, як із ними працювати, тому вдаються до радянщини у своїй діяльності.

Не викликають позитивних емоцій і такі ситуації, коли Генеральний прокурор України на сторінці у Facebook може прямо написати “суддя-хабарник був затриманий…”. Таке враження, що про презумпцію невинуватості в Україні стали забувати. Щодо вручення підозр причетним до Голодомору і подібних речей, то, на мою думку, це теж піар-кампанії, адже переважна більшість працівників прокуратури й слідчих органів ще не усвідомила, що ті кримінальні процесуальні механізми, за якими вони працювали ще у 2010 році, сьогодні уже не діють.

Усе-таки, основною проблемою, на моє переконання, є відсутність якісної юридичної освіти – як у звичайних прокурорів, так і в Генерального. Працівники нижніх ланок завжди наслідують верхівку – і бачачи такі її дії, про які я згадала вище, переступають через процесуальну норму. Через це ми маємо неякісне втілення змагальності сторін у судовому процесі. Я завжди кажу, що судді й адвокату конче необхідно мати по той бік барикад якісного прокурора, який розуміється на фабулі справи і, перш за все, на кримінальному процесуальному законі. Мені особисто як адвокату не завжди і хочеться сперечатися з людиною, яка не розуміється на основоположних засадах кримінального права та процесу.

– У контексті юридичної освіти: уявімо, що сьогоднішній випускник, так само “закоханий” у Вашу сферу діяльності, прагне присвятити їй своє життя. Який бекграунд, крім академічного, потрібен йому для того, щоб стати успішним адвокатом у сфері кримінального права?

– Не буду оригінальною, але знання англійської мови сьогодні – це не просто вимога, це те, що апріорі має бути притаманним для професіонала. Знання однієї іноземної мови – це вже стандартно і цим не здивуєш. А читати іноземної літератури майбутньому юристу доведеться дуже багато. Згадаймо хоча б про практику Європейського суду з прав людини, яка не перекладена українською мовою. Це справи проти Туреччини, Нідерландів, Великобританії та інших держав. Ці рішення зараз часто використовуються у судах, щоб пояснити якесь правове поняття чи явище, або щоб обґрунтувати свою позицію. Час не стоїть на місці, тому іноземна мова – це просто must have для молодого правника.

Другий момент – чимало випускників просто не розуміють, як працює кримінальний процесуальний закон, тому обов’язково шукайте стажування (навіть безоплатне), старанно проходьте практику в органах прокуратури. Не так, як це прийнято серед студентства, – прийти підшити справи в архіві чи просто підписати шаблонні характеристики, звіти й щоденники. Просіть у слідчих чи прокурорів давати вам роботу, пояснювати щось, брати з собою на проведення слідчих дій. На 4 курсі я практикувалася у дуже професійного слідчого Подільської прокуратури. Він мені показав усе – від обшуку до огляду трупів, ми були й на відтворенні місця події вбивства, і на допиті, де я вчилася, як правильно ставити питання різним категоріям учасників кримінального процесу… Загалом за місяць я взяла участь у десь 40 слідчих діях. Тому раджу, крім академічної освіти, мови, саморозвитку, обов’язково залучатись і до практичних сфер.

– А про які психологічні аспекти слід подбати майбутньому юристу під час свого становлення?

– Слід розвивати стресостійкість, адже кожен судовий процес може непередбачуваним для адвоката і перерости у справжній баттл між ним і прокурором, де не обов’язково є місце правилам і принципам. Наприклад, нещодавно у мене було засідання у справі про визнання особи потерпілою – здавалося б, звичайна категорія справ. Але усе переросло до особистих претензій до мене з боку прокурора і це було справді неочікувано.

Дбайте про ефективний тайм-менеджмент і пунктуальність. Ні судді, ні слідчі, ні прокурори не люблять запізнень. Вони самі це роблять дуже часто, але не люблять таких вчинків від юристів, адвокатів, адже вважають, що їхній час, мабуть, дорожчий за наш (посміхається).

– Наскільки важливим є дбати про власний імідж з часів буремного й почати безтурботного студентського життя, на Вашу думку, якщо є бажання і ціль стати відомим адвокатом?

 – Юрист – це покликання, це не професія. Тому особа, яка хоче стати юристом, а не просто отримати диплом, має заздалегідь себе готувати до того, що вона має відповідати певним стандартам. Навіть якщо вона стане суддею за 5 чи більше років, це не означає, що протягом цього періоду можна бездумно робити селфі у сумнівних для репутації місцях чи зявлятись на публіці в непристойному, неадекватному вигляді. Адже соціальні мережі розвиваються бурхливо і хто знає, чи не “спливуть” пікантні фотографії за багато років, коли у людини вже буде адвокатське посвідчення чи вона стане суддею або прокурором. Втім, не варто говорити і про те, що обов’язково потрібно вести закрите життя чи соромитися соціальних мереж. Усе має бути у розумних рамках.

 

“ТОКСИЧНІСТЬ КЛІЄНТА ЗАЛЕЖИТЬ НЕ ТІЛЬКИ ВІД СТАТТІ, ЗА ЯКОЮ ЙОГО ОБВИНУВАЧУЮТЬ, А Й ВІД ЙОГО ОСОБИСТОСТІ”

 

– Чи є, на Вашу думку, різниця між “життєдіяльністю” адвокатського об’єднання та розгалуженої юридичної компанії у сучасному її розумінні?

– Маємо розуміти, що більшість великих юридичних компаній працюють переважно з цивільно-корпоративною сферою, а от саме з кримінальними справами пов’язані мало. Усе-таки такі справи позначаються на репутації, часто супроводжуються погрозами на адресу адвокатів. Великі компанії також мають проблему дуже великої конкуренції, крім того, їхні керівники не можуть фокусуватися на певних категоріях юридичних питань, а скоріше роблять ставку на потік клієнтів, адже компанії дуже залежні від прибутку. Вони мають, як правило, великі офіси, великий штат працівників, яких потрібно забезпечувати. Наслідком цього є великий потік кадрів і клієнтів. Велика юридична компанія може взятися за супровід, приміром, Coca Cola, а ті клієнти, що не мають такої фінансової спроможності, уже є поточними, другорядними.

– Отже, великі юридичні компанії не завжди беруться за кримінальні кейси з огляду на потенційну проблематичність клієнтів. Нещодавно Євген Солодко, керуючий партнер вашого АО, давав відкриту лекцію на тему “токсичних клієнтів”. У Вашій практиці були такі?

– Так, у мене більшість таких – починаючи з підозрюваних і обвинувачених у фінансуванні тероризму і закінчуючи державною зрадою. Єдине, за що ми ніколи не беремося, – це справи про зґвалтування. Це принципова позиція. “Токсичність” клієнта, втім, залежить не тільки від статті, за якою його обвинувачують, а й від його особистості. Наприклад, відомі люди, які перебувають в опозиції до чинної влади або Генерального прокурора, люди, які відмовилися давати неправомірну вигоду і тепер на них здійснюють інформаційні та юридичні атаки…

– Нещодавно був судовий процес із розгляду позову про захист честі, гідності та ділової репутації блогера Анатолія Шарія до адвоката Марка Фейгіна. Інтереси відповідача успішно представив наш випускник, адвокат Євген Пронін. Хоч це і не кримінальний кейс, але особа позивача, мабуть, може бути віднесена до токсичних. Ви би взялися захищати його у разі чого?

– Важко відповісти відразу… Узагалі, після звернення до нас клієнта ми зазвичай досліджуємо кілька днів сутність справи й оцінюємо наші шанси у ній. Буває так, що клієнти на рівному місці вигадують якісь проблеми, особливо, якщо це публічні люди, про яких часто пишуть у засобах масової інформації. Для деяких із них одна стаття в Інтернеті прирівнюється до неймовірного удару по репутації.

Крім того, ми оцінюємо і те, наскільки відповідає нашим принципам братися за таку справу. Якщо би права Анатолія Шарія і справді були порушені, ми, можливо, і взялися б. У нас немає критерію вибору клієнта через його посаду чи опозиційність до влади, але моя особиста думка, що хоч і згадана особа себе відносить до опозиції, але те, що він робить, висловлюючи дивні позиції та тези, які часто не спираються на реальність, з-за кордону про Україну – це важко віднести до опозиційної діяльності.  

– Повертаючись до попереднього питання: якщо перед випускником нашого факультету стоїть дилема роботи у величезній топ-компанії чи адвокатському об’єднанні, то що б ви порадили обрати?

– Плюсом юридичної компанії є те, що особа може постійно рухатися від спеціалізації до спеціалізації. Компанія зазвичай має купу відділів і департаментів, де можна знайти застосування своїм навичкам і знанням. Адвокатське об’єднання, зазвичай, має 2-3 спеціалізації. Але адвокатське об’єднання дає змогу працювати з абсолютно різними кейсами, різними клієнтами, різними прокурорами, незважаючи на те, що спеціалізація може бути однією.

Юридичні компанії мають прозору систему карєрного зростання – людина приблизно розуміє, яким чином їй вирости від молодшого юриста до партнера, які кроки і скільки потрібно зробити для цього. Якщо працює 150 осіб у всій компанії, то зрозуміло, що крім тебе, ще щонайменше 5-10 осіб претендують на наступну за ієрархією посаду, тому конкуренція просто нереальна. В адвокатському обєднанні зазвичай такого немає.

Я би не стала рекомендувати людині однозначно – юридична компанія чи адвокатське обєднання. Лише її власні бажання, цілі, амбіції, навички є вирішальними у цьому питанні.

 

“КРИМІНАЛЬНОМУ ПРАВУ ТА ПРОЦЕСУ ЗАРАЗ ПРИСВЯЧУЮ 75% СВОГО ЖИТТЯ… АЛЕ ДУЖЕ ВАЖКО СТВЕРДЖУВАТИ, ЩО ЗАЙМАТИМУСЬ ЦИМ ПРОТЯГОМ УСЬОГО ЖИТТЯ НАДАЛІ”

 

– І тепер до більш особистих питань. У чому особисто Ви для себе черпаєте натхнення і де знаходите відпочинок від світу кримінального права й процесу?

– Я займаюсь напівпрофесійним бігом і дуже ретельно й системно. Під час тренувань я стараюся забути про роботу, судові процеси, отримую час перезавантажитися. Крім того, я дуже багато читаю – не тільки фахову літературу, а й книги, присвячені бізнесу, психології, менеджменту. Саморозвиток – це процес, який не повинен мати кінця. Адже загальна ерудованість неодмінно позначатиметься на моєму професійному рівні. Більш того, варто під час абстрагування від роботи тренувати свої навички у сприйнятті інформації. Звичайно, маю час і на дозвілля й відпочинок з друзями, адже зацикленість на роботі є так само шкідливою.

– З розмови розуміємо, що Ваша продуктивність завжди на рівні. Окрім того, Ви встигаєте ще й працювати експертом у Реанімаційному пакеті реформ. Розповісте кілька слів про цю сферу Вашого життя?

– Я входжу до складу експертної групи з реформування правоохоронних органів. Наш колишній партнер з адвокатського обєднання була обрана народним депутатом України й обрала для себе за основний напрям діяльності саме реформування правоохоронних органів. Її обрання припало на післяреволюційні часи, коли ще свіжі у пам’яті були дії Беркуту, органів прокуратури та інших правоохоронних органів. Вона попросила мене допомагати їй на громадських засадах. А потім уже до нас почав звертатися Реанімаційний пакет реформ (далі – РПР) і ми з ними, постійно перебуваючи у діловому контакті, налагодили співпрацю – і тепер працюємо разом. Сьогодні  займаємось розробкою низки законопроектів, коментуємо інші, які перебувають на розгляді у Верховній Раді України. Через РПР проходили і проекти чинних законів про поліцію, НАЗК, НАБУ, органи прокуратури. Так, наша позиція не завжди враховується під час голосування, нас часто звинувачують у лобіюванні чиїхось інтересів, однак організація відкрита і кожен може прийти побачити, наскільки жваво ми дискутуємо навіть між собою через певні об’єктивні, а не лобістські речі.

– Пані Злато, а наостанок можете сказати, де вершина Ваших прагнень і амбіцій? Чи збираєтесь усе життя присвячувати кримінальній галузі?

– Не можу сказати на далеку перспективу, але точно знаю, що кримінальному праву та процесу зараз присвячую 75% свого життя, намагаючись максимально розібратись у всіх тонкощах цих практик. Але дуже важко стверджувати, що займатимусь цим протягом усього життя надалі. Зявляється такий напрямок, як антикорупційний – він ґрунтується не зовсім на кримінальному законодавстві чи адміністративному… Ті ж питання стосовно НАЗК чи електронних декларацій. Можливо, ця сфера колись стане пріоритетною для мене.

Також раніше я займалася із колишньою партнеркою нашого обєднання проектом, що мав на меті допомогу дітям у професійній орієнтованості та визначенні подальшого роду занять. Був також проект “Твоє право” – ми їздили інтернатами і спілкувались із дітьми 12-16 років, пояснювали їм їхні права (особливо, права на житло, отримання соціальної допомоги, допомоги під час навчання в університеті). Інший проект стосувався надання можливості проходження стажування дітям, позбавленим батьківського піклування, у великих компаніях. Ми мали партнерські угоди з компаніями-клієнтами, згідно з якими вони брали на стажування юнаків і виплачували їм одну мінімальну заробітну плату за місяць. Таким чином, у молоді зявлялися певні основи профорієнтації. Цей проект, на жаль, перестав функціонувати, але ми досі надаємо дітям юридичні консультації та провадимо освітні заходи.

– Дякую Вам за таку цікаву розмову. Нарешті традиційне бліц-опитування, яким завершується кожне інтервю.

1. Три риси, які відрізняють сучасного адвоката від адвоката “старої школи”.

Тайм-менеджмент, стресостійкість, прагнення до саморозвитку не тільки у юриспруденції.

2. Три позитивні ознаки, які притаманні кримінальному правосуддю України на сьогодні.

(пауза)

Зявилися молоді судді.

Прокуратура не має прямого впливу на суддів, як це було до 2014 року. Молоді судді розуміють, що ігри з прокуратурою можуть погано закінчитися для них же самих (справа Чауса як приклад)

Почали робити ремонти у приміщеннях судів (посміхається). Але якщо серйозно, більшість судів відмовляються від ґрат у залі суду на користь скляних конструкцій. Це стандарт Європейського Союзу.

3. Три негативні ознаки, які притаманні кримінальному правосуддю України на сьогодні.

Не змогли й досі подолати корупцію.

Непрофесійність суддів.

Страх того, щоб приймати інше рішення, аніж подібне на те, що є у практиці – страх висловити власну позицію стосовно справи, бажання перекласти відповідальність на суддю, який колись уже висловив позицію стосовно подібної справи, з метою того, щоб не погіршити статистику скасованих рішень. 

4. Три Ваші вагомі перемоги у будь-яких сферах, які можуть мотивувати інших.

З 2014 року я вела справу про отримання неправомірної вигоди і минулого тижня отримала виправдувальний вирок від найвищої інстанції. З боку правоохоронних органів була жахлива провокація отримання неправомірної вигоди і незважаючи на те, що особа її не отримала, усе одно було відкрите провадження. Це була перша моя справа, яку я вела від самого початку з моменту огляду місця події і закінчуючи Вищим спеціалізованим судом України з розгляду цивільних і кримінальних справ, де я самотужки, дискутуючи з Генеральною прокуратурою, доводила колегії суддів свою позицію.

Я проходила оплачуване стажування у Міністерстві закордонних справ Німеччини, хоч і моя спеціалізація далека від міжнародного права, і це стажування було несподіваним для мене. Мені надали можливість дістати кілька унікальних навичок від людей з дещо відмінним від нашого правовим світоглядом.

Зайняття бігом і постійно зростаюча планка досягнень, яка дозволяє мені змагатися з собою й перевіряти свою витривалість.

5. Три поради нинішнім студентам і майбутнім випускникам юридичного факультету.

Навчатись щодня, а не під час сесій. Сесія – це не показник ефективності навчання насправді.

Обирати для себе альтернативи у навчанні (хоча би ті ж онлайн-курси Coursera).

Розвиватися позапрофесійно. Керівники юридичних компаній звертають увагу на soft skills, уміння критично мислити і працювати у команді.

Злата Симоненко для Alumni Faculti of Law Taras Shevchenko National University of Kyiv

ВГОРУ